谁规定的24帧电影要对应180度快门速度？

Reder.Le

学的电影专业，本科毕业要写毕业论文了，我的选题是数字电影的快门综述。现在有一点想不清楚：
为什么24帧的影片快门角度要对应180度，而180度又是1/48秒，为什么帧率倒数的1/2就是标准的对应快门速度，1/24 x 1/2 =1/48。
查阅了资料也找不到解释，各位坛友有人知道吗？我需要理论依据，不是“前人就这么规定的”。

dadong2005

我也不太懂，好像论坛里面高手说这样的设置运动模糊的效果最好吧

dvlover

24p是172.8度，25p才是180-度开角

xierui117

行业习惯的运动模糊。

Reder.Le

dvlover 发表于 2016-5-3 09:49
24p是172.8度，25p才是180-度开角

对对对

lobsteres

索尼影视专业制作乐园的微信最近才更新了一篇文章，我本来想复制链接给你，结果发现打开已经失效了。。。
我摘2个其中的图





总结，对应快门角度是在过去的技术限制下，对单帧清晰程度和多帧动态连贯程度之间的一种妥协折中。

半路出家搞这行，学院派轻拍。

Reder.Le

lobsteres 发表于 2016-5-3 10:11
索尼影视专业制作乐园的微信最近才更新了一篇文章，我本来想复制链接给你，结果发现打开已经失效了。。。
...

感谢感谢！！！

灵感捕捉手

快门速度为帧率的一倍这个设置画面运动的模糊感最接近符合眼睛实际看到真实世界的效果

Reder.Le

灵感捕捉手 发表于 2016-5-3 11:26
快门速度为帧率的一倍这个设置画面运动的模糊感最接近符合眼睛实际看到真实世界的效果

你这种解释也是听别人说的，那为什么一定要这样？是经过试验证明过的吗

灵感捕捉手

Reder.Le 发表于 2016-5-3 16:48
你这种解释也是听别人说的，那为什么一定要这样？是经过试验证明过的吗

我又不是瞎子，你自己有眼睛不知道看啊，别人说，自己不会思考不会看不会想不会实验啊？快门速度为帧率的一倍这个无需争辩！

范诺范特西

24p用180度是为了动态模糊，172.8是因为电50hz，在灯光不闪的情况下都用180，实在有点闪再用172.8或者其它。

xierui117

Reder.Le 发表于 2016-5-3 16:48
你这种解释也是听别人说的，那为什么一定要这样？是经过试验证明过的吗

你自己试试不同快门，对比运动模糊的感觉，你觉得哪样舒服，自己试试自己实践啊，你自己眼睛又不是瞎的。

玩味多多

我觉得自己要用机器先测试，每次测试都记录下数据，然后在后期里面拿出来查看，只有不断实验不断对比才能知道区别red里面有两个设置，一个是快门开角，一个是快门速度，把素材都拍了应该就知道了。

awangs

你快门快了 黑屏时间长 你画面能不跳？

回形针

真的，电影专业不要停留在纸头上、口头上，随便拿台机器拍几段运动画面就能理解的问题！
这个跟平面照片原理一样，想把汽车拍出拖尾，那就用慢快门，反之。
稍有拖尾（运动模糊），但又不多，比较符合人眼视觉习惯。综合考量下来，172度比较合适。
而现在有人提倡用更高的快门速度和更高的帧率，这时因为当代电影尤其是动作片中快动作、镜头快运动越来越多，部分影片用172度拍摄，运动模糊还是显得过多了。
但是目前要解决的拍摄中巨额的数据处理和存储问题，以及院线播放设备的更新问题。所以直到目前为止，绝大多数影片还是24帧，172度。

故乡的异乡客

灵感捕捉手 发表于 2016-5-3 11:26
快门速度为帧率的一倍这个设置画面运动的模糊感最接近符合眼睛实际看到真实世界的效果

这个说法有点模糊。虽然我经常用50P/S拍，但是我还是喜欢用50的快门，用100我就是看着不如50舒服。

eplusvision

lobsteres 发表于 2016-5-3 10:11
索尼影视专业制作乐园的微信最近才更新了一篇文章，我本来想复制链接给你，结果发现打开已经失效了。。。
...

技术限制？

awangs

故乡的异乡客 发表于 2016-5-3 23:35
这个说法有点模糊。虽然我经常用50P/S拍，但是我还是喜欢用50的快门，用100我就是看着不如50舒服。

黑屏时间长了

lobsteres

eplusvision 发表于 2016-5-4 02:46
技术限制？

大法是这么说啦，那个文章本身是推广自家的高帧率机器的。大法认为24P都是过时的。。。大家应该在1080的时代就普及60p，4K时代就普及120p。结果现在大家4K时代都只想要24P，大法很郁闷啦。

xierui117

lobsteres 发表于 2016-5-4 10:44
大法是这么说啦，那个文章本身是推广自家的高帧率机器的。大法认为24P都是过时的。。。大家应该在1080的 ...

播放端解决再说。

同奥

没人说24帧的影片快门角度就一定要对应180度啊～角度只是决定进光量～24帧决定了每秒钟进光的最大可能时间是1/24秒～接下来再这么一段时间内又有着一个带开口的快门在旋转着～再继续决定这1/24秒时间的光有多少真正碰到了胶片～如果是180°那就是1/2（180°/360°）如果是90°那就是1/4～等于是帧速率和角度一起决定了曝光量～没有说24帧就非得是180°你调到90也是可以的啊～就是曝光量减一档喽～不知楼上是怎么得出“24p是172.8度，25p才是180度开角”的结论的～

surfpower

胶片时代的，每秒24格，也就是感光1/24秒，反射（快门反射给摄影师看）1/24秒，才又是下一帧，加起来就是1/48秒呀。。

PizLee

先解释帧率怎么是24格：
《Digital Cinematography, fundamentals, tools, techniques, and workflows》一书，David Stump(ASC)著。
Chapter 6 , Page 128内有写到：对于电影规定的帧率，在一开始的时候是没有限定的，也就是在无声电影的时期，1920年代中期。只有一个标准是Nickelodeon以16格每秒拍摄影像，因为成本问题。1916年的制作手册上写着：“对于帧率是没有设定这一回事的”。……
……（在之后一段日子里都没有人规定是用多少帧来拍摄。而后不同的摄影师采用过不同的帧率。）
（而在后来的实践中，19-20.5格是看起来真实的，虽然跑步速度比正常速度相对慢。）
直到1926年，Warner Theater的工程师对于声画结合的设定，作出了具体的规定：在大一点的剧院，声音对应影片放映的，每分钟的胶片尺数应为80~90英寸，也就是20~24格（因为声音的播放是相对于最接近真实的。所以将胶片对应声音能得到真实影像）。而小一点的剧院应为26格左右。于是这些工程师设定每秒90英寸（24格）为相对于声音真实最合理的帧率。

这里再解释为什么是24格对应1/48秒，25格对应1/50秒。

先说说24格的事情：
这里是我用自己的语言来解释，相应的标准说明要参阅Arri的相关技术文档（然而我把ARRI账号忘记了所以找不到那个文章在哪也不想再一句句翻译了）
在胶片摄影过程中，胶片的曝光是通过转动快门进行曝光的，快门是一个圆形镜片，每转一圈就曝光一张胶片。而以圆形的360度一半（180度）为曝光开口；另一半为不曝光，以在换下一格胶片的过程中意外曝光，于此同时，关闭曝光的那180度作为给摄影师取景器的取景画面，以便摄影师能观看到与胶片曝光同样的画面。于是，每格胶片就为一个180度的曝光时间。

于是根据每秒24格的胶片滚动时间，每秒的快门就需要旋转24次，而每次旋转过程中，有1/2的时间是不曝光的，1/2的时间是曝光的。于是每格的曝光时间就是1s÷24t*1/2=1/48s（1秒中24次每格的转动次数除以360度的一半）。

再说说25格的问题。
我国采用与欧美国家不同的电压与电频率，这就导致了不同的电频率下，相同马达的工作转速是不同的，相对的，电子显像管、气体灯泡等频率工作型电器工作情况都不同了。具体的就导致了24格的胶片到这边得跑25格，以适应电频率（包括后来的频闪的问题）。相应的，帧率变为25格后，曝光时间就变成了1/50s。

在胶片电影时代对于快门速度的表述是开口角，即（180度或178.5度）；而到了数字摄影时代，那个圆形镜片被取消了，取而代之的是电子计数器，以电子计数器计数时间内读取一格感光元件输出的画面。以胶片曝光为基准，电子计数器的设定读取时间就为1秒÷24次*1/2=1/48秒。

Got it？
天啊想想我还有两年也要写毕业论文了好伤心啊。
悄悄圈一圈大神，这个理解是不是正确的@邓东

PizLee

PizLee 发表于 2016-5-13 01:05
先解释帧率怎么是24格：
《Digital Cinematography, fundamentals, tools, techniques, and workflows》一 ...

补充一下关于楼上讨论的很热烈的问题，关于运动模糊的。个人认为当初华纳那些声音工程师弄的时候也没想到声画结合后，对应快门开角会有运动模糊这个问题。在最早设计摄影机的时候，转动快门的目的就是为了一半曝光一半给摄影师看（同时偷偷换下一格胶片）。而后才规定了为了影片更为接近现实，把声画结合（声音为什么更加接近现实，这个得问录音的同学，我学摄影的不太了解），画面靠近声音播放情况。再而后，有人发现了不同的快门开口角能产生不同的胶片曝光情况，开始尝试着改开口角，这个时候，运动模糊的问题就出来了。然后试来试去，发现还是180度最舒服……大概是这样吧。。这些资料之前看过几次，还是英文的，大概记得是这么回事。如果不对请大神指正。@邓东

邓东

PizLee 发表于 2016-5-13 01:19
补充一下关于楼上讨论的很热烈的问题，关于运动模糊的。个人认为当初华纳那些声音工程师弄的时候也没想到 ...

技术层面基本上就是这样。帧频和开角除了技术的限制（比如同步频闪），很大程度上就是行业体验和市场博弈的结果。电影中很多标准的形成，除了技术上的因素，市场因素也占很大比重，从古至今都是这样。当行业需要为某个新技术制定标准的时候，往往就已经有几家公司分别在用自己的标准做产品在卖了。这时候，你就很难从技术层面去断定哪家的标准必然比其他家的好。大家能做的，就是坐下来讨价还价。最后以妥协或条件交换的方式达成一致标准。历史上像宽银幕画幅/电视制式/高清制式/等标准都是这样弄出来的。

因此，对于这种追究行业标准如何形成的话题，应该从两个方向说，一个是合理的技术解释，另一个是当时的市场局面。

何清超

是那个年代妥协的结果，传统摄影机在1/24秒时间内，机械能力至少要占用一半时间——也就是1/48秒时间来抓片换格，想快也快不了，所以那个年代很多摄影机快门张角最大只能180度。其实我自己现在拍片经常用215度左右，因为现在的影片大多在电脑上播放，在刷新率60Hz的电脑屏幕上，180度还是显得跳。
说到帧率，电影是全黑环境下放映，每秒24格是人眼与胶片消耗率（钱）相互妥协的结果，早期电影帧率是12格/s，所以跳的厉害。
电视制式是电网频率造成频闪的妥协，比如中国电网是50Hz，日光灯的频闪就是每秒50次，如果我们采用N制的30帧/s（频闪60次/s)，那10Hz的频差在理论上会伤害我们的眼睛，尤其是对成长期孩子。
说中国电影是25格/s，我是第一次听说，不会吧。。。

卓越

dvlover 发表于 2016-5-3 09:49
24p是172.8度，25p才是180-度开角

正解！

freedomer123

美版和苏版的电影摄影师手册上面对这个问题都有论述。去找来看看吧