Prores和RAW与宽容度的问题

Reder.Le

首先，关于摄影机的宽容度和动态范围问题：

是否是这样：
宽容度：是摄影机后期可拉曝光的限度，比如向上向下加起来可以拉出12档光圈曝光的话就叫做12档宽容度？
动态范围：是直接拍摄的过程中，摄影机容纳并可以有效记录的曝光差，从最暗到最亮允许被摄物相差12档曝光？

然后，宽容度与Prores、Raw的关系：

例如BMD摄影机标称有12档宽容度，那么这个12档宽容度实在prores下测试的还是raw格式下测试的，有一个很直观的体验：拍阴沉沉的天空，有云有透下来的阳光，如果prores拍曝了那么后期几乎没有拉回来的余地了，如果拍Raw格式的，选择强拉高光，可以或多或少的拉回部分细节。那么就造成了raw比prores格式更强的后期可动余地，请问这个12档标称是raw下的可调程度还是prores的可调程度？

以上俩问题困扰我很久了，每当遇到这种问题我就似是而非的回答，其实自己心里也不太明白，希望各位帮晚辈解答！

xierui117

错。就摄影机的拍摄能力而言，宽容度 和 动态范围 基本是一个意思，
但是 动态范围，也可以指代 景物、视频素材、声音、声音素材 等等的动态范围。

素材里有信息就有信息，没信息就没信息，和拉不拉没关系。RAW是COMS得到的原始数据，不是视频图像编码数据，所以不能直接播放。计算机要显示RAW图像，是要通过运算，得出图像编码数据，再显示。
而prores是图像编码数据文件，不要做（RAW-图像）的转换。


后期拉还是不拉，不管是RAW和prores只是改变数据的显示方式。

prores系列编码，不论是YUV 4:4:4， YUV 4:2:2，都基于称为 ITU-R Recommendation BT.709 的规范。
而709规范，又是基于落后的电视的显示能力制定的，现在的摄影机的纪录能力远远超过电视的显示能力。
如果用COMS得到的原始数据，直接对应709规范转换，大量信息会被裁切。709标准容纳不了太大动态范围。


所以有了log，对RAW数据用另外的公式对应709规范，生成prores的文件。把超过709标准的数据信息，一定程度转换进709的素材里。
所以log的prores素材，和RAW的宽容度差别并不大。
bmd的官网显示是按RAW算的：https://www.blackmagicdesign.com ... cpocketcinemacamera
看动态范围的图示。

bsdsd

我觉得肯定是raw来算的吧。

Reder.Le

xierui117 发表于 2016-2-23 23:38
错。就摄影机的拍摄能力而言，宽容度 和 动态范围 基本是一个意思，
但是 动态范围，也可以指代 景物、视 ...

谢谢你！这么说raw的优势还剩什么呢？

Reder.Le

bsdsd 发表于 2016-2-24 00:36
我觉得肯定是raw来算的吧。

那prores格式的宽容度达不到标称档咯？好比sony的a7系列受限于8bit实测才不到12ev

xierui117

Reder.Le 发表于 2016-2-24 08:22
那prores格式的宽容度达不到标&#31 ...

a7挂log。12档也可以有。
raw是12bit甚至12bit，色彩过渡更丰富。

大路

Reder.Le 发表于 2016-2-24 08:21
谢谢你！这么说raw的优势还剩 ...

位数优势！
举例，jpg等常用图形都是8位位图，每个色彩通道从最深到最亮可以分成256个等级。如果是10位RAW，就可以分成1024个等级；如果是12位，就可以分成4096个等级。那么，如果要做后期调整，如果调整的幅度很大，位数少的显然不如位数高的可调余地大，调出来的结果可能会很粗燥，看起来可能会出现断层。参考6位Led显示屏的效果你就知道了。
444的视频编码相当于8位位图的色彩层数，每通道只有256级细节，422的似乎还要少一些。

大路

Reder.Le 发表于 2016-2-24 08:22
那prores格式的宽容度达不到标 ...

只需要4位位深，就可以展现16级变化，所以任何一种编码都可以很分明的展现出十几级宽容度。
重点是在编码之前，感光板和运算单元怎么样合适的分配好它所接收到的光信号，并恰当的分配到人眼所能感知的范围。

麦塔里卡

楼上几位大师说的对呀！

火火火

xierui117 发表于 2016-2-24 08:58
a7挂log。12档也可以有。
raw是12bit甚&# ...

真正RAW是线性16比特无压缩的，目前只有SONYf55/f5视频机设计上能做到，所有机内里的卡带就算了都是压缩的，如上所说12比特，这种12比特RAW跟10比特422prores差距是不大的。
达到这一级必须做成一个背式容器：看片子
另照相机里的中画幅数码背也是真正16比特无压缩级的
同样它也得必须做成一个单独的背并带主动式散热
你看135照相机里有挂上这种背没？

xierui117

火火火 发表于 2016-2-24 11:23
真正RAW是线性16比特无压缩的，目前只有SONYf55/f5视频机设计上能做到，所有机内里的卡带就算了都是压缩 ...

显示设备还没更新，709还在广泛用。精度高，不如色彩科学好，arri的色彩还是比索尼色彩好，f65的片子色彩也不怎么舒服。

jeans68

Prores和RAW的差别我认为不是宽容度那么简单的，各种细节都有所不同，我现在的BMPCC基本都是RAW，几乎不用HQ，经过仔细比较后我才做的选择。以为进AE解码DNG，和进达芬奇一级调色HQ，基本啥一个档次。

淡然

jeans68 发表于 2016-2-24 15:01
Prores和RAW的差别我认为不是宽容度那么简单的，各种细节都有所不同，我现在的BMPCC基本都是RAW，几乎不用H ...

正解！

淡然

原理我不懂，专业的技术知识我也说不出来，我都是实际使用体会。
BMD的prores和raw差一个级别。prores调不出raw那种嫩嫩的肤色。raw我就很容易调出嫩嫩的肤色，只要光线好，出嫩嫩的肤色很容易，但我用prores上天都调不出，所以我也只用raw！

jeans68

淡然 发表于 2016-2-24 19:28
原理我不懂，专业的技术知识我也说不出来，我都是实际使用体会。
BMD的prores和raw差一个级别。prores调不 ...

没错的，说差一个级别还是保守了，遗憾的就是达芬奇对于解DNG没有AE舒服，细节和降噪那更是达芬奇的弱项了。按理说BMD软件解自家的应该更好才是，可惜了DNG了。希望BMD能努力

tan1736

基本上没看到什么满意的答案，对宽容度的混摇，看来是大部分人的问题，
对 RAW prores 的认识也同样情况。

其实这个问题我认为根本就是很简单的事，
所谓的 宽容度 是以 EV 为单位计算，也就是说他就是一个亮度的计算概念，跟色彩 444 422 420 ，什么一点关系都没有，
跟记录 raw mov 什么格式的，也一点关系都没有，
所谓的机器宽容度就是指传感器对光的明暗的容忍力而已，

RAW 当然就是传感器讯号，保留传感器能力是肯定的，
log 是用来保留传感器能力的影象档，当然也能保留传感器能力，
所以这两者对机器宽容度的保留是一样的。

Reder.Le

tan1736 发表于 2016-2-25 18:14
基本上没看到什么满意的答案，对宽容度的混摇，看来是大部分人的问题，
对 RAW prores 的认识也同样情况。 ...

例如现在的BMD机器拍的RAW进入达芬奇解码可以手动设置200 400 800几档ISO，那是不是就可以通过直接调用传感器信息配合HDR调色方式后期来达到比Log模式更高的动态范围的影像？

tan1736

Reder.Le 发表于 2016-2-26 08:18
例如现在的BMD机器拍的RAW进入达芬奇解码可以手动设置200 400 800几档ISO，那是不是就可以通过直接调用传 ...

不行，bmcc就是800的机器，没有双iso。

xierui117

Reder.Le 发表于 2016-2-26 08:18
例如现在的BMD机器拍的RAW进入达芬奇解码可以手动设置200 400 800几档ISO，那是不是就可以通过直接调用传 ...

细节有就就是有没有就是没有。后期不管你调什么ISO，没有细节就是没有细节。

tan1736

Reder.Le 发表于 2016-2-26 08:18
例如现在的BMD机器拍的RAW进入达芬奇解码可以手动设置200 400 800几档ISO，那是不是就可以通过直接调用传 ...

机器怎么样就是怎么样，后期都是没办法改变机器的性能，
BMCC 13 档，输出的结果就是 13 档或是不到 13 档，只会少，不会多，
raw 也一样，不要有那种后期可调的迷思。

大王逼我去巡山

raw是感官器的原始数据，prores只是个封装编码，raw能保留感光器最大的承受动态范围。prores的宽容度取决于这个封装好的视频你用了啥曲线，用log的prores，宽容度就就比较高，接近机器性能，用709的，或者摄影机厂商自己调教的映射曲线，那宽容度就没那么高了。类似于相机的raw和jpg出片。

krichevsky

xierui117 发表于 2016-2-23 23:38
错。就摄影机的拍摄能力而言，宽容度 和 动态范围 基本是一个意思，
但是 动态范围，也可以指代 景物、视 ...

又学到东西了

burningstar

压缩格式是未来，现在raw能做到的事情，压缩格式也能做到。音频领域早就完成这个转型了，视频领域一直在等待一个成功转型的编码，H265什么的还在探索，当然厂商的利益点也是阻碍之一~

xierui117

burningstar 发表于 2016-2-27 14:27
压缩格式是未来，现在raw能做到的事情，压缩格式也能做到。音频领域早就完成这个转型了，视频领域一直在等 ...

709显然不是什么好的中间编码色彩空间。我觉得封包的raw才是未来。

tan1736

burningstar 发表于 2016-2-27 14:27
压缩格式是未来，现在raw能做到的事情，压缩格式也能做到。音频领域早就完成这个转型了，视频领域一直在等 ...

raw能事后调iso跟白平衡，压缩格式可以？

大路

tan1736 发表于 2016-2-25 18:14
基本上没看到什么满意的答案，对宽容度的混摇，看来是大部分人的问题，
对 RAW prores 的认识也同样情况。 ...

说的非常正确。摄影机宽容度是感光板的物理性能，也就是从明到暗能分辨出来的最大的落差范围，非人力可改变。所以如果拍摄的曝光偏差太远，宽容度再大也抓瞎。
我想楼主想知道的是，不同的记录方式，对于后期调整所产生的影响。那么显然，RAW记录的是感光板原始的曝光数据，可调余地无疑是最大的，而444、422等有损压缩格式，压缩要点是去掉肉眼难以识别的数据，所以压缩越厉害的格式，后期调整余地越小。如果对于具体的格式搞不清，可以大致认为，越占硬盘空间的格式画质就越好，可调余地就越大。

dvfire

大路 发表于 2016-2-28 09:14
说的非常正确。摄影机宽容度是感光板的物理性能，也就是从明到暗能分辨出来的最大的落差范围，非人力可改 ...

毋庸置疑，如果后期制作周期、制作费用能够支持，尽量使用RAW格式能获得最大冗余度和最佳视觉效果。

jkl

学习了，宽容度就是传感器对光敏感程度，对强光和弱光有个区间。ISO调高了，敏感度高了，但是噪点上来了，ISO调低了，敏感度降低，清晰度高了，但是对弱光肯定采集不到了。而RAW就是采集光存储处理格式问题。编码问题而已。

jeans68

Prores和RAW，在后期用不同的软件会有很大的不同。

xierui117

jeans68 发表于 2016-3-4 09:45
Prores和RAW，在后期用不同的软件会有很大的不同。

prores只要伽马设置正确，是一样的。raw解算不同软件算法不同有差别。