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[摄影] 什么才是真正的摄影师?

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blue7

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2008-11-17
发表于 2013-11-4 00:33 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 blue7 于 2013-11-4 00:35 编辑

当导演说:“我想要寂寞一点、寂寞中还带着一丝幸福的回忆,回忆中还有无言的忧伤、忧伤中蕴含无尽的力量。。。。的时候。”
你能在一头雾水的七八十号人中间站起来喊:“给我上40,加1/4白柔,重轨放这,对这里,高脚升到底。灯光!来,给颗12Kpar 加CTO去外面,屋里留2个2000W,反泡沫这里,黑棋帮我抄一下这个。。。。。“
20分钟后,大家都呼啦呼啦忙完,导演看着监视器说:”很好,再给我加一点点寂寞就好了“

这个时候,你就是摄影师。

点评

这个例子举的太不恰当了,而且还会带来误解。有位回复提到“在感觉层面可以和导演交流”,还是这个说法好。画面大都中性的,根据不同的剪辑可以引起不同的情绪,一个导演不会提这种要求,这有点像综合艺术论的味道了  发表于 2013-11-6 02:36
这些做完还要和轨道员讲,到这个点要加速。和大助讲镜头摇起时焦点再过去。和演员讲,我q你再抬头然后1,2眼神再走  发表于 2013-11-4 15:03
Blue7就是论坛里的一条鲶鱼!  发表于 2013-11-4 11:36
越来越学院派了。  发表于 2013-11-4 09:18

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2013-3-10
发表于 2013-11-4 00:37 | 显示全部楼层
沙发!!!!!这是目标啊!!!!

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不入流摄影师

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2011-8-7
发表于 2013-11-4 00:53 | 显示全部楼层
广告位招租,请器材厂商联系我!

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好摄之徒发烧友

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2012-12-20
发表于 2013-11-4 01:19 | 显示全部楼层
发这贴,有啥意思呢?是显摆呢?还是吹牛B呢?没一点养分呀
从你上次发过贴,长了不少人的胆,拿起刀就砍,还玩粗口。
真有本事,使出你的力量,把中国电影干倒欧美。
就算发帖,也发点有养分的,我等菜鸟们也能学点知识,也算是你的贡献了。

点评

可能是在下连看出帖子有养分的水品也没有。承认错误,还是好同志吗?  详情 回复 发表于 2013-11-4 03:44
能看明白并且会心一笑的才是真正的摄影师或者有可能成为真正的摄影师的人。 之前那帖喷的是小白,但是这阶段才是区分摄影指导和掌机、大助的门槛。 你不喜欢或者不爽跟我一点关系都没有,因为这是一个自我要求的  详情 回复 发表于 2013-11-4 02:12
营养不少,只是一般人看不出来,需要我这种半灌水出来做一点翻译。当然,能有大神纠正最好了,也不想误导人嘛!毕竟我也只是800块一天的不入流小片导演罢了 1、摄影师必须懂心理视觉,40这个镜头符合人的什么视角?  详情 回复 发表于 2013-11-4 01:58

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2013-4-9
发表于 2013-11-4 01:21 | 显示全部楼层
下次我也和摄影这么说……
估计他会拿机器砸我吧

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2010-4-2
发表于 2013-11-4 01:32 | 显示全部楼层
这种话题,真的没啥意义,摄影师的定义本身就有广义和狭义之分,而你给出的这种定义,只能说是狭隘了,按照你的这种说法,国内9成以上的摄影师都是假的,以前看你的帖子学到了不少东西,还觉得你挺值得尊敬的,现在我只能说两个字,呵呵

点评

你说的9成应该归为掌机  发表于 2013-11-4 15:05
这里是拍电影论坛 所以说的摄影师都是指的起码会懂镜头视角心理空间 运动以及灯光的DOP  发表于 2013-11-4 10:45
不能偶尔暴走一回啊?不能装装深沉,玩玩幽默啊!  详情 回复 发表于 2013-11-4 08:51
真的没有意义么?慢慢看么。 真理越辨越明,如果我随便发一个帖子就一群人捧臭脚叫好,那也太没意思了, 嗯,比如很多明星发个莫名其妙的微博就能引几百万转发,那叫一个毫无养分。。。。 幸亏这是论坛。 另外  详情 回复 发表于 2013-11-4 02:22
这里指的摄影师应该是上海那边能够拍广告的摄影师  详情 回复 发表于 2013-11-4 02:19
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发表于 2013-11-4 01:58 | 显示全部楼层
灯光师失业了

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直接点说,灯光师就是摄影是最大头的助理, 灯光师不是不重要,而是灯光师的作用是用自己对器材的深度了解和使用经验帮助摄影师合理高效地完成光影设计 现实点说,摄影师是给灯光师发活的人 摄影师与灯光师的区别  详情 回复 发表于 2013-11-4 17:15
对好的摄影师来说,控制灯光是非常重要的。理论上一个优秀的摄影师只要给一群助理就能干出很好的活。 不是说灯光师没必要,而是灯光师再参与创作能擦出更好的火花来。  详情 回复 发表于 2013-11-4 02:16

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霍大侠

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发表于 2013-11-4 01:58 | 显示全部楼层
1395651337 发表于 2013-11-4 01:19
发这贴,有啥意思呢?是显摆呢?还是吹牛B呢?没一点养分呀
从你上次发过贴,长了不少人的胆, ...

营养不少,只是一般人看不出来,需要我这种半灌水出来做一点翻译。当然,能有大神纠正最好了,也不想误导人嘛!毕竟我也只是800块一天的不入流小片导演罢了
1、摄影师必须懂心理视觉,40这个镜头符合人的什么视角?为什么要上白柔滤镜?运动镜头的路径为何这样?高机位的透视效果怎么样?这些组合起来对应什么心理?这是需要研究摄影机和心理的地方。
2、摄影师必须懂灯光,户外透进来的橙色光能够渲染什么效果?屋内需要多大的光才能够用?柔光和硬光给观众的感观气氛如何?哪些地方需要减光进行低调处理?这是需要研究光线和气氛渲染的地方。

晃眼一眼,短短几十个字,毫不起眼,但里面却包含了如此之多的信息量和技术需求。派一个人守在机器旁边按下录制和停止,这只需要200块一天,但是在按下键之前作出的一系列准备,却是剩下的7800块价值所在。
另外补充说明,上面的东西都是看了之后临时百度知道的,包括什么是1/4白柔、什么是cto之类,想要看懂都必须要自己动手上百度搜索。
伸手党而言看完此文势必一头雾水,不知所云,因为帖子本身并没什么硬知识,只是引到我们动手去求知的动力罢了,至少我为了看懂这几句话去百度,知道了一点点所以然。
当然,还是那句话:我只是半罐水,言论没什么权威,但是我还是得响一下,因为只有这样才能把大神们的骂声招过来,才能知道错在哪里,才能记住这次得到的东西。“我太TMD机智了!”

点评

霍大侠果然机智!  详情 回复 发表于 2014-12-19 22:57
我看好你哦!  发表于 2013-11-4 02:13

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霍大侠

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发表于 2013-11-4 02:11 | 显示全部楼层
想起了我师父给我们说过的一件事
他年轻的时候做灯光助理(香港没有文革,可以尽情拍片子),摄影机架好了他布灯,完了之后想从取景器里看看,却被灯光老大打了一巴掌:“五年之后才能看!”
以前不知他说这故事何意,今日见七爷此文,顿悟!甚感谢!!

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师傅怕徒弟抢自己饭碗。  发表于 2013-11-5 14:59

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blue7

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 楼主| 发表于 2013-11-4 02:12 | 显示全部楼层
1395651337 发表于 2013-11-4 01:19
发这贴,有啥意思呢?是显摆呢?还是吹牛B呢?没一点养分呀
从你上次发过贴,长了不少人的胆, ...

能看明白并且会心一笑的才是真正的摄影师或者有可能成为真正的摄影师的人。
之前那帖喷的是小白,但是这阶段才是区分摄影指导和掌机、大助的门槛。

你不喜欢或者不爽跟我一点关系都没有,因为这是一个自我要求的阶段,过不去,就是技术员。
过去了,你就是在艺术创作了。

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 楼主| 发表于 2013-11-4 02:16 | 显示全部楼层
lova 发表于 2013-11-4 01:58
灯光师失业了

对好的摄影师来说,控制灯光是非常重要的。理论上一个优秀的摄影师只要给一群助理就能干出很好的活。
不是说灯光师没必要,而是灯光师再参与创作能擦出更好的火花来。

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对!国外的话,灯光这部分是摄影师最主要的工作。真正操作摄影机的通常不是摄影师本人,而是camera operator。所谓的灯光师是gaffer,轨道之类的归grip管,gaffer和grip两人听摄影师指挥灯光和摄影机位置。  详情 回复 发表于 2013-11-4 06:57

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霍大侠

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2012-8-28
发表于 2013-11-4 02:19 | 显示全部楼层
sean_tian 发表于 2013-11-4 01:32
这种话题,真的没啥意义,摄影师的定义本身就有广义和狭义之分,而你给出的这种定义,只能说是狭隘了,按照 ...

这里指的摄影师应该是上海那边能够拍广告的摄影师

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blue7

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2008-11-17
 楼主| 发表于 2013-11-4 02:22 | 显示全部楼层
sean_tian 发表于 2013-11-4 01:32
这种话题,真的没啥意义,摄影师的定义本身就有广义和狭义之分,而你给出的这种定义,只能说是狭隘了,按照 ...

真的没有意义么?慢慢看么。
真理越辨越明,如果我随便发一个帖子就一群人捧臭脚叫好,那也太没意思了,
嗯,比如很多明星发个莫名其妙的微博就能引几百万转发,那叫一个毫无养分。。。。
幸亏这是论坛。

另外,我喜欢向任何人学习,因为每个人都有值得学习的地方。
但是,这必须要在讨论的过程中才可能发生,你不能指望从一个不说话的人身上学到东西对吧?
我知道论坛里有很多牛人,比我段位高的多,他们不说话,那多没意思是吧?
那如果我也不说话的话,那就更没意思了。
所以,总得有人来说话啊!

点评

在我看来,你的段位比我高得多,也正因为这样,说话的立场不知不觉就变得有些微妙了,你今天可以发一个真正的摄影师是什么样的,明天可以发一个真正录音师的,再心血来潮发个真正导演的,除了让大家感觉失落,所谓的  详情 回复 发表于 2013-11-4 04:09

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2011-7-30
发表于 2013-11-4 03:13 | 显示全部楼层
再次来占楼强调声音设计。画面是热闹,但声音是寂寞,可能是更深邃的寂寞。有声电影是视听连觉合。用技术达到内容,思路没错。

点评

我是疯狂的发烧友。。。。。所以,你懂的。  详情 回复 发表于 2013-11-4 03:16
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2012-9-24
发表于 2013-11-4 03:15 | 显示全部楼层
我这个半路出家的导演是看懂了,我觉得这是导演该懂的,有个这样的摄影是要帮我省心多少啊。问题是去哪找,我这个二线城市是找不到,找到也请不起。

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城市是死的人是活的  发表于 2013-11-9 02:50
你可以去一线城市找,只要有预算  发表于 2013-11-4 15:10

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 楼主| 发表于 2013-11-4 03:16 | 显示全部楼层
xierui117 发表于 2013-11-4 03:13
再次来占楼强调声音设计。画面是热闹,但声音是寂寞,可能是更深邃的寂寞。有声电影是视听连觉合。用技术达 ...

我是疯狂的发烧友。。。。。所以,你懂的。

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2012-12-20
发表于 2013-11-4 03:44 | 显示全部楼层
1395651337 发表于 2013-11-4 01:19
发这贴,有啥意思呢?是显摆呢?还是吹牛B呢?没一点养分呀
从你上次发过贴,长了不少人的胆, ...

可能是在下连看出帖子有养分的水品也没有。承认错误,还是好同志吗?

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2010-4-2
发表于 2013-11-4 04:09 | 显示全部楼层
blue7 发表于 2013-11-4 02:22
真的没有意义么?慢慢看么。
真理越辨越明,如果我随便发一个帖子就一群人捧臭脚叫好,那也太没意思了, ...

在我看来,你的段位比我高得多,也正因为这样,说话的立场不知不觉就变得有些微妙了,你今天可以发一个真正的摄影师是什么样的,明天可以发一个真正录音师的,再心血来潮发个真正导演的,除了让大家感觉失落,所谓的营养在哪?
另外,你这贴开头那段,真的有导演会这么要求吗?

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帖子为什么一定要有营养?当享受福利成为习惯。。。7只是描述了事实。学习从认知开始。  发表于 2013-11-9 02:53
反正如果导演这么和我说,我一定马上会这么干。。。。。  发表于 2013-11-4 23:45
除非这导演不想干了,否则没人敢做出违反剧组团结的事情来。  详情 回复 发表于 2013-11-4 06:10
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发表于 2013-11-4 06:10 | 显示全部楼层
sean_tian 发表于 2013-11-4 04:09
在我看来,你的段位比我高得多,也正因为这样,说话的立场不知不觉就变得有些微妙了,你今天可以发一个真 ...

除非这导演不想干了,否则没人敢做出破坏剧组团结的事情来。

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吃货

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2011-7-15
发表于 2013-11-4 06:57 | 显示全部楼层
blue7 发表于 2013-11-4 04:16
对好的摄影师来说,控制灯光是非常重要的。理论上一个优秀的摄影师只要给一群助理就能干出很好的活。
不 ...

对!国外的话,灯光这部分是摄影师最主要的工作。真正操作摄影机的通常不是摄影师本人,而是camera operator。所谓的灯光师是gaffer,轨道之类的归grip管,gaffer和grip两人听摄影师指挥灯光和摄影机位置。

点评

说的很有营养!  发表于 2014-12-23 09:01
好的gaffer非常重要  详情 回复 发表于 2013-11-4 10:12

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2011-9-24
发表于 2013-11-4 08:51 来自手机 | 显示全部楼层
sean_tian 发表于 2013-11-4 01:32
这种话题,真的没啥意义,摄影师的定义本身就有广义和狭义之分,而你给出的这种定义,只能说是狭隘了,按照 ...

不能偶尔暴走一回啊?不能装装深沉,玩玩幽默啊!

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2009-3-30
发表于 2013-11-4 09:15 | 显示全部楼层
艺术层面需要有艺术层面的交流,这是区别摄影师和摄影指导的界线。

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发表于 2013-11-4 10:12 | 显示全部楼层
Escargot 发表于 2013-11-4 06:57
对!国外的话,灯光这部分是摄影师最主要的工作。真正操作摄影机的通常不是摄影师本人,而是camera opera ...

好的gaffer非常重要

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2013-5-23
发表于 2013-11-4 10:30 | 显示全部楼层
看個人悟性和功底吧。能明白多少就多少。

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2011-3-23
发表于 2013-11-4 10:36 | 显示全部楼层
哈哈我替LZ说得再直白点、再清楚点:
本论坛只有浴缸和灯奶是真正的摄影师。其余的人都是狗屁摄影师、冒牌摄影师、垃圾摄影师、二流摄影师。。。

突然我明白啥叫夜郎自大、坐井观天、心高气傲、刚愎自用、山中无虎猴子称王。。。

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境界不同的人是没法沟通的,因为他们不在一个次元!  发表于 2013-11-16 11:17
哈哈哈,我是三流导演。同样我只能算三流入门级摄影师。 真正的摄影师去看看给林哲乐拍片的bonbon、给林旭坚拍片子的金老师、灯奶和他老公蒋老师、还有无数无数还在剧组里辛苦工作的电影摄影老大,举不过来,向他们  详情 回复 发表于 2013-11-4 11:16

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2008-11-17
 楼主| 发表于 2013-11-4 11:16 | 显示全部楼层
大林 发表于 2013-11-4 10:36
哈哈我替LZ说得再直白点、再清楚点:
本论坛只有浴缸和灯奶是真正的摄影师。其余的人都是狗屁摄影师、冒牌 ...

哈哈哈,我是三流导演。同样我只能算三流入门级摄影师。
真正的摄影师去看看给林哲乐拍片的bonbon、给林旭坚拍片子的金老师、灯奶和他老公蒋老师、还有无数无数还在剧组里辛苦工作的电影摄影老大,举不过来,向他们表示致敬!

我这么明显的一个大家一起探讨如何用技术表现艺术形式、甚至只是一个情绪的帖子,在您眼里变成了炫耀贴,真是躺着也中枪。

另外,我说的这个可却真不是笑话,摄影师总会碰到一些要求不一样的导演,如果导演给你的指令不是技术层面,而是艺术层面的要求的时候,你能帮他解决问题么?
打个比方:郭敬明是导演,他要仰望四十五度天空的忧桑。
剩下的难道不就是摄影师的事情了么?(当然不能忘了副导演执行导演等一干工作人员,但是现场除了导演,就是摄影最大)

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阿7只是说了大实话,论坛里真的没几个摄影。  发表于 2013-11-9 03:04
7大师,您也不是啥毛头小伙,都一把年纪啦... 您也不想想为什么这帖在大伙眼里变成了炫耀贴? 哈哈哈  详情 回复 发表于 2013-11-4 11:21

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发表于 2013-11-4 11:21 | 显示全部楼层
blue7 发表于 2013-11-4 11:16
哈哈哈,我是三流导演。同样我只能算三流入门级摄影师。
真正的摄影师去看看给林哲乐拍片的bonbon、给林 ...

7大师,您也不是啥毛头小伙,都一把年纪啦...
您也不想想为什么这帖在大伙眼里变成了炫耀贴?
哈哈哈

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我咋就没觉得是炫耀呢  发表于 2013-11-4 12:10

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2009-10-14
发表于 2013-11-4 11:41 | 显示全部楼层
支持论坛正能量 !!!

高手太多本来不想说话 但是既然是论坛嘛 说错了有人指正也能学习进步

摄影师不是简单的操作一下机器 所以不是拿摄影机的人就是摄影师 摄影师是能利用种种摄影工具塑造符合导演创作要求的摄影指导  如果你觉得B7是在炫耀 可能是你没有听懂他讲的那一堆东西 听不懂是因为平时从来不用 甚至从来不思考。我们先不管导演要求怎么样,自己拍着玩的时候,难道不想一想吗?不考虑站位和被摄者的距离 随便推到什么焦段 框住某个景别就算构好图了 按REC?这样出来的画面有情绪吗?不要说什么纪录片 抓拍什么的!!就算是拍记录片 也是要考虑整个画面的心理空间的 !!

      艺术创作要靠技术手段来实现,导演可以讲装B的话 摄影师不能讲 摄影师只能靠工具把导演装的B表现在画面上。所以B7讲了这么一个幽默而严肃的场景
   
       但作为摄影师,听到导演这样的要求第一反应不是拿摄影机去砸他,因为拿不动。

       每个人的理解不一样,也有不同的思考:首先考虑是固定还是运动。“寂寞中要回忆,回忆中要忧伤,忧伤中要力量。”以我的功力而言固定镜头表现不好,所以我选择运动。再考虑,要寂寞,那么空间就要表现出来,不能用长焦一来就把空间压缩死了,最后要力量那么就要推上去,变成特写,广角会变形 虽然一开始可以夸大空间表现寂寞,但是最后人都变丑了还力个什么量啊?邪恶的力量可以!所以选择一个接近人眼透视的焦距吧 好了 决定40。当然你不爽也可以选择35之类的 这个不是一成不变。
       基本的视角决定了, 就要考虑路径和角度了,寂寞,一开始要把室内空间多带一点,表现得空一点才能寂寞嘛,至少我的水平只能这样了,大师可能拍满也能变现寂寞,遇到好演员直接一个200上去 她一样可以寂寞得有力量,但我此刻只是个能力有限的摄影师,所以还是老一套吧,轨道放这里,高脚升到底,行了,这一路推过去,先是寂寞,在缓缓地推进角色的时候,回忆感也出来了 最后近景特写 力量也出来了。注意推进的节奏和速度,根据演员的情绪 配合好 ,这个不能乱推的,一定要交代好。 这样寂寞——回忆——力量就OK了。 还有什么来着?尼玛还要幸福!
       好吧!灯光来吧,柔光,1/4够了。再用CTO变成暖色。这样够幸福了吧!什么?幸福中还要忧伤?尼玛!那就从外面来吧,另外再营造一点影子,让光照不到一些地方。在光的照射下,是温暖的,然而温暖的背后也有照不到的阴影,正好像你此刻活在明媚的春光里,但也有人正挣扎在痛苦中,也就是幸福中还有忧伤吧。所以这个黑旗,把这里控制一下,屋里面的亮度看看,留2个2000W,对了,脸部的阴影还要反一下,毕竟幸福是主要的,泡沫板来这里,那个谁?第一天来这里吗?你以为我们这么多人在这里忙活是拍婚庆吗?把你的银色反光板给我收折起来!!!!在旁边好好看!!好了,在我以迅雷不及掩耳盗铃之势想完这些之后,我要喊话了,不解释,力求清楚明白:

“给我上40,加1/4白柔,重轨放这,对这里,高脚升到底。灯光!来,给颗12Kpar 加CTO去外面,屋里留2个2000W,反泡沫这里,黑棋帮我抄一下这个。。。。。“


20分钟后,大家都呼啦呼啦忙完,导演看着监视器说:”很好,再给我加一点点寂寞就好了“”
        
      
还要寂寞,这个,音效设计师呢?和导演商量一下声音方案吧,声音、音乐也是一个重要的艺术创作哦!!!




好了,觉得没有营养的同学们,我们这里是拍电影论坛!拿机器之前要先思考一下!
欢迎一起学习,努力把不明白的和自己的想法说出来一起讨论
不要因为我拿着摄影机,通常可能是相机,然后别人说了一堆我听不懂的词,进而就认为否定了我作为摄影师的存在,就开始去讨论这样这样就不是摄影师了吗 ?实际上我确实没有资格叫摄影师

喷来喷出只有忧伤没有幸福,更没有力量!

点评

B7的思路 经过你的诠释,我才是真正的看明白了点。 呵呵,以后再也不敢说自己是摄影师了。  详情 回复 发表于 2014-12-23 09:23
大师!  发表于 2013-12-28 01:55
高脚升到底如果推到人的脸上?人站在上2层的楼梯上?搬板凳坐到桌子上?  详情 回复 发表于 2013-12-10 02:21
大爱这种帖子。最后加寂寞的时候是否可以俗套的轻轻的吐出一口烟或者神经质的重复某种小动作,比如用指甲盖刮桌子……  发表于 2013-11-15 19:23
不得不顶~7兄不介意的话我可以说是抛砖引玉吗???这种讨论帖子每天见一个都获益不少~~  详情 回复 发表于 2013-11-12 11:57
精彩。  发表于 2013-11-11 00:08
很好很好  发表于 2013-11-10 19:38
支持下,这样解释好多了!学习了不少东西!  详情 回复 发表于 2013-11-7 23:58
比较起来,我的那段翻译弱爆了……  详情 回复 发表于 2013-11-5 01:19
补下:最后加寂寞的时候可不可以烧指甲盖那么大的烟饼,让暖光带点尘雾感,没准导演也买单  发表于 2013-11-4 19:02
很赞的讨论!真棒!  详情 回复 发表于 2013-11-4 12:28
有意思  发表于 2013-11-4 12:11

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精华

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发表于 2013-11-4 12:10 | 显示全部楼层
高手应该找高手去切磋,如bonbon、金老师、灯奶和蒋老师...
高手在这普及拍电影基础知识的论坛浪费表情肯定是曲高和寡的!

点评

B7大师言简意赅,但是需要进一步解析,这样菜鸟们才能吸取营养。就像B7大师给我们一瓶优乐美,而你是把管子插进去的人。谢谢啦,开始如饥似渴的吮吸了!  发表于 2013-11-16 11:25
我和我的基友们再一次上榜了。。。。。。。。。。一头雾水中。。。。。。。。  发表于 2013-11-4 17:06
再者看标题 什么才是真正的摄影师?,是个问句,就是讨论啊。您要反驳,上具体理由就是了  发表于 2013-11-4 12:23
您看回复吧,我不是什么高手就是个小白,看这个帖我学到很多东西。我提的问题,7哥不照样有回复吗?怎么不能切磋,想切磋提具体的事情交流就是呗。  发表于 2013-11-4 12:18

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发表于 2013-11-4 12:24 | 显示全部楼层
哈哈不是说不能切磋,是7大师曲高和寡.
你不觉得现在我们论坛上露脸的高手越来越少了吗?
这是什么原因啊?

点评

看了这些回复,我终于知道论坛里哪些人是大师了!  发表于 2013-11-16 11:27
因为高手不会随便出手,也不会随便出脸^0^  发表于 2013-11-15 19:25
等高手给营养  发表于 2013-11-10 19:40
你沒認真關心我朋友圈 喂貓是好幾天前了....請定時認真閱讀~別偷懶  发表于 2013-11-8 03:03
因为我和蒋老师度假中,金大牙拍片累着了补觉中,bonbon在棚里愉快的喂猫。。。。。我刚看朋友圈得出的结论。。。。。。。  发表于 2013-11-4 17:09
因为到年底了,大家活都忙的很亲。  详情 回复 发表于 2013-11-4 12:27
7哥不是在抛话题引导了吗?我觉得是伸手党、和态度不正的人扎在这的原因  发表于 2013-11-4 12:27
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